Commenti a "La vita finisce nell'attimo che nasci." di Nausika

Poiché tarda la comparsa del mio scritto, ad integrazione vorrei trattare in particolare alcuni punti su cui ti sei soffermato. Asserisci di non avere le prove dl'esistenza di fenomeni paranormali, E poi scrivi: "Ben venga la dimostrazione che esistono i fantasmi, ma che sia tale non ipotetica". Da queste parole mi sembra più che evidente che la faccenda non ti interessa: se infatti ti interessasse, cercheresti testimonianze, casistiche documentate, insomma ti attiveresti per vedere se per caso vi sia o vi sia stato per il passato qualcosa, in proposito, degno di attenzione e di approfondimento. E' l'interesse che muove la ricerca; e di solito l'interesse è mosso,a sua volta, dall'esperienza. Personalmente, il mio interesse in materia è derivato dal fatto che ho visto il mio primo fantasma all'età di 5 anni; e non solo l'ho visto, ma mi ha parlato (mentalmente: una sensazione molto strana), profetizzandomi la m0rte del mio nonno materno, passato a miglior vita uno o due giorni dopo. Mi sembra dunque naturale il mio interesse successivo per la faccenda, così come mi sembra naturale il tuo disinteresse; così come è di solito delle persone che hanno una malattia rara, che semmai non sanno se il fegato si trovi sul fianco destro o su quello sinistro, ma di quel malanno conoscono pressoché tutto. Potrai anche capire, sotto altro aspetto, come possa suonare paradossale (e a dir poco preconcetta) una posizione "dimostrista" a qualcuno che certe esperienze le ha fatte sin da tenera età (e nayturalmente anche oltre) sulla propria pelle.  : ))
     Le medesime considerazioni valgano quanto agli UFO... Se qualcuno degno di fede viene da te e ti dice: ho incontrato per via Pino Freda, tu che fai, ci credi, oppure ne attendi piena dimostrazione, semmai con foto, video e quant'altro? Bene, io (e questo nelle mie ricerche, stavolta non motivate da esperienze personali iniziali, ma solo da amore di ricerca della verità) ho parlato con persone degnissime di fede (nella specie, tra gli altri, un'intera famiglia; padre, madre e 2 figli), rimaste bloccate in auto per circa 1 minuto "sotto" un disco volante cenorme, con tanto di oblò illuminati, sulla piana di Paestum. Ho parlato col padre, con la madre, coi figli (intorno ai 13 anni), che mi raccontarono in ogni particolare la loro storia, precisandomi di non averla resa pubblica PROPRIO PER LA PAURA DEI "DIMOSTRISTI" CHE AVREBBERO CON OGNO PROBABILITA' DISTRUTTO LA LORO VITA CON I LORO SCETTICISMI ED I LORO SOSPETTI. E' anche così, infatti, chje i dimostristi "cercano": tacciando di frode, malattie mentali, visioni o follia chi testimoni fatti inspiegabili. Conciò, ovviamente, SBARRANDO LA STRADA alla possibilità che certi fatti vengano a galla e vengano studiati come si deve.
     Ma io, perché PARLO? Perché non me ne frega niente, e non me ne è mai fregato niente, delle illazioni altrui. NON SONO PRUIDENTE, e soprattutto non sono condizionabile dai giudizi altrui. Cosa che probabilmente avrai avuto modo di notare in diverse trascorse occasioni. : ))))))))))
     Se dunque davvero ti interessa la ricerca in questi campi, ti faccio notare che il primo passo della ricerca è dare ascolto alle esperienze altrui. E se le stesse non sono ripetibili (vogliamo provare ad andare sulla piana di Paestun e far tornere quel disco volante?), pazienza: ci sono persone ancora vive e vegete che possono testimoniarlo (in gran segreto). E allora si scopre che queste persone erano, ad esempio, una professoressa di matematica delle superiori, che di certo non avrebbe gradito i lazzi degli studenti una volta che la notizia fosse uscita sui giornali con tanto di commento del "cicappino" di turno; o semmai un professore universitario troppo in vista per sottoporsi a frizzi e dlieggi, e tanta altra bella gente del genere...
    Tacciare queste persone di "inventare" storie è a mio avviso un porre la testa sotto la sabbia: alla stessa maniera in cui lo è tacciare di credulità i protagonisti di rtanti fenomeni mistici del nostro tempo, a cominciare dalle migliaia di miracolati del fraticello del Gargano. Lo so, è una figura medioevale, non è stato il tipo di sacerdote o di frate che "va" nel mondo di oggi. Tuttavia, sei proprio certo che il fenomeno padre Pio non meriti attenzione? Io sinceramente mi sto documentando da vari anni, perché la cosa mi interessa molto. Ho comprato i 4 volumi del suo epistolario, e li sto leggendo e rileggendo, non per "illudermi", ma per CAPIRE e per SENTIRE. Questo è ricerca, Sergio, non l'attesa di un Godot che non verrà mai a fornirti dimostrazione alcuna.
     Quanto poi alla "illogicità" dei "credenti", hai letto le confessioni di Sant'Agostino o, meglio ancora, la Summa Theologica di Tommaso d'Aquino? Erano veri e propri maestri di logica. Altro che CICAP. :)))
     PS: chiedo venia per la lunghezza dei commenti, ma certe questioni non possono essere trattate in poche battute. Garantisco di essere stato breve oltre misura a paragone di quanto sarebbe necessario e di quanto avrei da dire circa gli argomenti in discorso.

Anche il mio commento è stato bloccato da questo censore i d i o t a. Come si beve questo i d i o t a, valga a dimostrazione di quanto esso sia inutile, ipocrita,  fuori luogo e, per l'appunto, I D I O T A.

Caro Sergio, il tuo atteggiamento "dimostrista" e non negazionista nei confronti del soprannaturale e del paranormale... non mi incanta.  :)))
E ti spiego il perché. Ho sommessamente consigliato a te e Vincenzo di leggere il dialogo di Flores d'Arcais con Mancuso su Micromega, per poterne poi discutere. Vincenzo lo ha fatto, perché Vincenzo è per definizione uno che cerca; tu non lo hai fatto, perché? Il "dimostrismo" di cui parli è atteggiamento di colui che tende a capire e a dimostrare la verità o la falsità di qualcosa; viceversa, i negazionisti (i "cicappini", per intenderci) assumono una posizione attendista e passiva: se ne restano là, in attesa di qualcuno che "dimostri" loro le asserzioni cui sono contrari. Lasciano insomma che gli altri cerchino, e se ne stanno là, impassibili, ad aspettare che qualcuno fornisca loro dimostrazioni... naturalmente emettendo giudizi negativi allorché trovino il fesso che li prenda sul serio.
    Ma tu parli di UFO. Bene, parliamone. Davvero ti interessa il problema? Nella mia vita, oltre alle mie esperienze personali, ho cercato, ed ho raccolto (anche se in maniera talora apparentemente casuale) almeno 3 testimonianze incontrovertibili in proposito. Oltre a leggere al riguardo diversi libri, taluni risibili, altri molto seri. Hai mai pensato che se anche UNA SOLA testimonianza al riguardo corrispondesse a un fatto reale e non fosse il frutto di abbagli, di frode o di follia, basterebbe quella sola testimonianza a comprovare l'esistenza di esseri extraterrestri?
    Quanto poi alla vita su altri pianeti, anche i più scettici tra gli scienziati ammettono che essa non possa non essersi sviluppata, dando luogo anche a forme di vita intelligenti: ciò perché è talmente alto il numero delle stelle (nell'ordine di miliardi di miliardi di miliardi) e dei pianeti intorno ad esse orbitanti, che un semplice calcolo probabilistico conduce ad escludere ogni dubbio in proposito. Dubbi possono solo permanere circa la durata di una civiltà tecnologica, e circa il suo sussistere entro limiti spazio-temporali compatibili con una comunicazione con noi.
    Quanto allo scientismo,... ma è proprio quello, a mio avviso, l'atteggiamento reazionario di cui ANCORA UNA VOLTA è colpevole la scienza paludata. Come sempre, del resto: non dimentichiamo che Tolomeo, Tycho Brahe e lo stesso Keplero erano scienziati, e di gran peso, eppure a nessuno di essi saltò in mente che al centro del sistema solare potesse esservi il sole e non la Terra; e meno che meno che il cielo delle stelle fisse potesse non ruotarvi intorno. Quando il giovane Subramanyan Chandrasekhar, a 20 anni, appena laureato in fisica, comunicò in uno studio scientifico che una nana bianca poteva essere stabile solo se aveva una massa inferiore a 1,4 masse solari, sir Arthur Eddington, il più grande astronomo dell'epoca, (addirittura quello che aveva fornito la prova dell'esattezza della relatività generale comprovando la deviazione della luce stellare che passava accanto al sole durante un'eclisse), ebbene proprio Eddington, e a lungo, ridicolizzò la sua tesi, tanto che il giovane scienziato indiano fu costretto a lasciare l'Università di Cambridge per quella di Chicago, asserendo che "non c'era alcun vantaggio a lottare per tutto il tempo, per sostenere che io avevo ragione e tutti gli altri torto". Solo nel 1983, a 73 anni, Chandrasekhar ricevè il premio Nobel per quella sua sensazionale scoperta!!
    Questo è la scienza. Attenzione: la scienza, dico, cioè la scienza che cerca. Anche Tolomeo, e Tycho, e Keplero, come Eddington, cercavano!! La "scienza" che non cerca, invece, cioè lo scientismo, ragiona per assiomi. Ritiene di vivere in un universo di conoscenze immutabili, in cui il "sapere" scientifico acquisito costituisce (quello sì!!) una sorta di verità rivelata, contro la quale nessuna intuizione, nessuna via nuova di ricerca, nessuna risultanza sia pur parziale in contraddizione può essere degnata di attenzione.
     Ma l'errore fondamentale, come ti dicevo, è addirittura a monte: nel ritenere che la scienza e la "dimostrazione" esauriscano ogni territorio della conoscenza e della conoscibilità. Niente di più errato, e proprio per i motivi che sopra ti spiegavo: la scienza studia fenomeni naturali, da cui sono evidentemente esclusi sia il soprannaturale che il paranormale, e ciò per definizione.
    Dire dunque che fantasmi e demoni restano ipotesi da dimostrare, è a mio avviso erroneo, perché l'affermazione parte dal presupposto che essi rientrino nel novero dei fenomeni NATURALI, il che con ogni probabilità non è.  Esiste in proposito una casistica estremamente nutrita. Te ne sei mai interessato? Non mi pare. ATTENDI che qualcuno ti dimostri qualcosa. E ti sembra questo l'atteggiamento di uno che cerca? A me sembra l'atteggiamento di qualcuno che ritiene, o meglio che presume soltanto, di avere trovato!!
    Circa il problema di Dio, dimmi: ti sei mai interessato alla storia delle religioni? Hai mai letto non dico l'intera Bibbia, ma almeno l'intero Nuovo Testamento? A me pare di no, perché mi parli di un dio antropomorfico ("con parvenza umana": davvero un dio con la minuscola!! :), mentre nei vangeli è detto a chiare lettere che "Dio è spirito"...
    Circa la pazzia degli psicologi, ebbene ti dirò che mi è capitato di frequentarne: e tra essi, sì, ho reperito una nutrita schiera di pazzi, insieme a molti ciarlatani ed ignoranti. La "psicologia", Sergio, è solo una teoria (anzi: un accapigliarsi di varie e diverse teorie): la scienza c'entra ben poco. Alla stessa maniera in cui ben poco c'entra la scienza con la sociologia e con l'economia, o con la stessa cosmologia, terreni in cui ciascuno propone la sua teoria, senza che esista la benché minima possibilità di comprovare alcunché.
     Eppure tu mi appari la prova vivente che la communis opinio ritiene "scienze" queste ultime, mentre non annette valore alcuno alla RICERCA INDIVIDUALE su se stessi e sul proprio destino, ricerca da cui deriva la "filosofia di ciascuno" e in definitiva il suo modo di stare al mondo.
     Renditi di conseguenza conto che anche le idee che tu esponi, lungi dal rappresentare la roccia di verità inattaccabile che tu ritieni (quanto meno dal punto di vista metodologico), altro non sono che la tua filosofia personale in ordine ai massimi sistemi di cui andiamo discorrendo. Una filosofia che NEGA LA RICERCA, non per motivi arcani e reconditi, non per affermazioni programmatiche, ma in via fattuale, in particolare nella fattispecie per un motivo semplice, facile facile: NON CERCHI, tant'è che hai lasciato cadere nel nulla il mio invito a documentarti su un testo di appena una novantina di pagine.
     Negli ultimi due capoversi della tua risposta, infine, leggo una concezione estremamente primitiva della religiosità e della religione (in particolare di quella cristiana), nel ritenere che Dio sia un qualcosa di diverso da te e da noi, un'entità a sé stante SENZA DI TE E DI NOI. Ciò può essere vero per un musulmano o per uno sciamano, non per un cristiano, che sa bene di portare Dio dentro di sé. Gesù stesso ebbe a dire degli esseri umani tutti: "Voi siete dei",e ancor prima di Lui questa affermazione è nell'Antico Testamento.
     Io in conclusione non contesto alcun tipo di posizione, anche negazionista: sto invece contestando il negazionismo assiomatico, che è negazione della ricerca; massimamente quando si traveste di considerazioni pseudo scientifiche, facendo di ogni erba un fascio.
     E lo contesto non a livello personale, ma solo per fornire, a chi abbia un desiderio autentico e sincero di ricerca, un valido contraltare e punto di riferimento.

Pino io ti ho risposto ampiamente, non mi va di andare a trovare quale parola il censore abbia censurato, spero presto appaia il mio testo! Ciao ;)

Il mio atteggiamento al paranormale non è negazionista, ma bensì "dimostrista". Io non dico che non esista niente di paranormale, non ho le prove dell'esistenza di tali fenomeni. Quindi non credo nelle credenze che attorno ad esso si agitano. Il non credere in credenze non significa non indagare nel senso di trovare. Ben venga la dimostrazione che esistono i fantasmi, ma che sia tale non ipotetica.

Un altro esempio te lo posso fare sugli UFO. Io non dico che non credo che esistano oggetti non identificati. E' evidente che esistono. Credo che non possiamo dire che quegli UFO provengano da Vega o da Andromeda. Perché potrebbe essere solo un ipotesi, come resta un'ipotesi che siano oggetti extra-terrestri guidati da intelligenze. Indaghiamo e scopriremo; non diciamo a priori che sono realtà cose che non sono dimostrate e di cui non abbiamo né prove, né tantomeno indizi.

Altro esempio: io posso ipotizzare che esista vita in altre parti dell'Universo, ma per dire che sia vero mi mancano le prove, quindi dico che è possibile, non che è certo!

Senza prove che esistano i fantasmi, che esistano i demoni, che esistano mondi ultraterreni queste cose restano ipotesi. Dimostriamole, scopriamo cosa sono ed io potrò credere. Non c'è niente dell'offensivo termine scientista che usi tu, c'è volontà di scienza, di sapere, non di fantasticare.

Detto ciò mi sembra ridicola la tua affermazione che io non ammetta la ricerca e la conoscenza di un eventuale mondo paranormale e/o ultraterreno. IO non solo ammetto la ricerca in qualsiasi direzione, ma pretendo ci sia!

Pino, tu dici: "Ipotizzare teorizzazioni scientifiche circa l’arte, l’amore, l’odio, l’onestà, il bene ed il male sarebbe pura follia ...", quindi asserisci che gli psicologi sono pazzi?

Quando parlo di aiuto sociale reciproco parlo di una cosa che ha un'evidenza "sociologica" ed "economica", due scienze! Ci sono scienze che indagano e teorizzano con buo‎ni risultati sui comportamenti umani e ne cercano meccanismi e "provenienze". La meditazione insieme al ragionamento, l'ipotizzare per dimostrare sono scienza, non il mero dire.

Il bisogno di credere è cosa diversa dal bisogno di indagare. Io voglio indagare, ma non crederò mai finchè la mia indagine non mi porti risultati che evidenziano le mie ipotesi. Io ho un fortissimo bisogno di indagare, ma non di credere senza concretezza. Di "soloni" ci saranno quelli del CICAP, come mi sembra ci siano "inolos" dall'altro lato, persone che senza dimostrazioni credono fermamente in ipotesi.

Parlando personalmente ti dico che io le domande me le pongo e non evito di cercare risposte, evito di dare risposte derivate da ipotesi non dimostrate. Mi interessa moltissimo sapere perché esiste l'Universo, perché siamo quì per agire e m0rire, ma non dico che a fare ciò è stato un dio con parvenza umana, né dico che è stato un potente popolo extra-terrestre. Mi chiedo, indago ed osservo, non rinuncio ad avere delle risposte, ma non le invento!

Secondo me la patologia è proprio quella di chi ipotizza e decide che le sue ipotesi sono realtà, chi evita il confronto con chi è più logico emettendo giudizi farneticanti. Se fosse per questo tipo di persone oggi non avremmo nulla della nostra tecnologia. Queste persone decidono che l'acqua piove dal cielo perché gli angeli hanno bevuto troppo o sono estremamente tristi; stabilito ciò non vanno nemmeno a vedere che l'acqua evapora salendo in cielo e poi ricade. Queste persone decidono che il mondo è piatto e che andando oltre le colonne d'Ercole c'è il vuoto... Che le stelle sono buchi in una sfera in cui è chiusa la Terra da cui traspare la luce di un dio. Oggi di questo ridiamo perché qualcuno che medita ragionando, ipotizzando e dimostrando si è preso la briga di usare un attegiamento scientifico. Altri (troppi, come tutt'oggi) mettevano all'indice questa capacità di andare oltre ai suggerimenti della "spiritualità" divina ...

In ultimo ti aggiungo che ateo non significa non credere nei valori che Gesù (ed altri "filosofi") ci ha voluto lasciare, i suoi messaggi sono anche i miei, sono messaggi per l'umanità intera. Il professarsi ateo significa non credere in divinità di nessuna specie, non credere nelle religioni inventate dagli uomini, no non credere nei valori che le religioni ci portano. Io non nego che in molte religioni ci siano valori, nego che quei valori discendono da entità, sono valori che provengono dallo studio effettuato da persone dotate di profondo senso della vita e tanto carisma; alcune, a me, più accettabili, altre, per me, meno accettabili.

Per me ateo non significa escludere l'esistenza di un creatore, più fortemente significa escludere di credere in religioni che si appoggiano ad entità che io non sento. Se un giorno scoprirò quest'entità, da ateo potrò vederla, riconoscerla ed interpretarla. Da credente potrò dire solo: "Ecco Dio!", "Ecco Allah", "Ecco chenesoio"... Da ateo e meditativo razionalista arriverò senza credenze, ma solo con ipotesi che potranno o meno essere confermate e continueranno a darmi la capacità di capire e sapere senza pastoie!